Patrice Talon

 

Darius ROCHEBIN : Monsieur le Président, Bonjour.

Patrice TALON : Monsieur ROCHEBIN, Bonjour.

Vous êtes Patrice Talon, Président du Bénin, un des Chefs d’Etat de ce continent africain qui est tellement courtisé en ce moment. Visite du Président Macron, Visite du Ministre russe Lavrov, Visite du ministre chinois des Affaires étrangères. Est-ce qu’il y a, en raison de la guerre, un moment africain ?

Peut-être, on peut le dire. Ce moment est actuel. C’est peut-être le moment africain. Cela est un peu flatteur pour nous. Plutôt.

On a entendu sur votre sol la première grande charge du Président Macron contre la Russie quand il a dit : « la Russie est l’une des dernières puissances impériales, coloniales ». Est-ce qu’il a raison ?

Je ne saurais le dire. Ce n’est pas mon analyse des choses. Ce qui me préoccupe et qui préoccupe le Bénin, c’est la guerre en Ukraine. Cette guerre est malheureuse. La Russie est un pays ami du Bénin de vieille date. Malgré l’intervention de la Russie en Ukraine, la Russie demeure un pays ami du Bénin. Mais ce n’est pas parce que nous sommes des peuples amis qu’il faut se garder de condamner ce que fait la Russie en Ukraine. 

Cela veut dire que vous condamnez entièrement ?

Tout à fait ! Le Bénin condamne parce que l’usage de la force n’est pas à promouvoir. Cela est dangereux parce que si on banalise ce fait ou si on exprime une neutralité, ce serait une façon de promouvoir l’usage de la force pour régler les conflits internationaux. Et cela est dangereux, notamment pour les pays du Sud comme le Bénin et encore davantage pour les pays qui ont une force militaire faible ou qui n’ont pas une puissance militaire. 

Vous avez des relations personnelles, y compris avec le Président Poutine

Tout à fait !

Est-ce qu’il a commis là une erreur personnelle ?

Je ne veux pas juger de l’opportunité de son intervention.

Vous venez de dire que c’est entièrement condamnable

Non ! Est-ce que la cause est juste ? Est-ce que la cause est pertinente ? Ce n’est pas le débat. Evitons de chercher si une cause, fût-elle juste, puisse justifier l’intervention armée dans les relations internationales. Il ne faut pas que la force soit le moyen de règlement des conflits quelle que soit la pertinence de la cause.

Comment est-ce que vous comprenez dans une partie des opinions africaines, en dépit de ce que vous dites, cette espèce de séduction qu’il y a toujours de la Russie ?

Toutes les grandes puissances, les grandes nations font de la séduction ! Chacun veut étendre sa sphère d’influence.

Toutes sont impériales …

Je ne sais pas si le mot convient encore aujourd’hui mais étendre sa sphère d’influence, c’est tout à fait commun aussi bien à la France, à la Chine qu’à la Russie, les Etats-Unis, l’Angleterre. Toutes les grandes puissances. Les relations humaines sont d’ailleurs caractérisées par ce genre de volonté.

Mais pardon, Monsieur le Président, on assiste quand même à des choses étonnantes. La France a consenti des sacrifices assez considérables par exemple pour lutter contre le djihadisme au Mali. On est en 2023, on se dit que le colonialisme, c’est du passé. On voit qu’encore aujourd’hui, dans une partie des opinions africaines, il y a une séduction de la Russie, même de Wagner. Comment est-ce que vous expliquez cela ?

La Russie est dans une phase difficile. La guerre que la Russie mène en Ukraine l’oblige à se justifier et à étendre son cercle d’amis. Donc, c’est normal que dans cette phase actuelle, elle soit active en termes de séduction. Je continue de dire que tous les Etats, les responsables et les dirigeants des pays devraient s’abstenir de banaliser ou d’être neutres parce qu’on peut avoir un ami et quand l’ami fait quelque chose de préjudiciable pour l’ensemble de l’humanité, il faut le dire. L’usage de la force n’est pas souhaitable parce que si ça devient une banalité, tout le monde le fera et ce sera dangereux pour des pays comme les nôtres.

Sur notre antenne, le Ministre des armées, Monsieur Lecornu a dit que Wagner considère désormais la France comme ennemie numéro un et d’une certaine manière, il appelait à l’aide les Africains. Est-ce que vous êtes prêt à aider la France à lutter contre Wagner ?

Le Bénin n’a pas à aider un pays contre un autre. Nous ne pouvons pas être un allié de la France contre la Russie.

Ce n’est pas un pays. On parle de Wagner, d’une milice

On ne peut pas non plus être allié de la Russie contre la France, la Chine et consorts. Le Bénin n’a pas à être l’allié d’un pays contre un autre. Wagner vient dans un environnement où nous parlons de la guerre que la Russie mène en Ukraine. L’environnement était assez pollué parce que le prestataire privé armé, parce que Wagner si je comprends bien, c’est un prestataire privé armé. La notion de faire appel à un prestataire privé militaire n’est pas nouvelle. Ce principe, on l’a vu en Afghanistan qu’il y a eu des sociétés de prestation de sécurité privées qui sont intervenues pour protéger des édifices et consorts…

Vous pensez là à des Américains

Tout à fait ! Donc ce principe n’est pas condamnable quoique l’idéal serait que tout ce qui est armé soit d’ordre public et non privé.

Ceux qui vous entendront diront ; « Ah, le Président Talon est en train de relativiser. Il est en train de dire certes, il y a Wagner mais il y avait aussi des sociétés privées américaines » …

En effet, je relativise le principe même de l’intervention privée militaire mais quel est l’objectif, quelle est la mission confiée à cette société ? Si c’est purement sécuritaire…  

Est-ce que c’est un danger, pour vous ? Selon vous, est-ce que Wagner est un danger aujourd’hui en Afrique ?

Si la mission de Wagner est purement sécuritaire, au service d’un pays qui est en proie à l’insécurité, au djihadisme, et qu’il n’a pas les moyens humains, techniques, n’a pas les hommes qu’il faut, aguerris, entraînés et qu’il faut que ces pays fassent appel à un prestataire privé, sur le principe, ce n’est pas condamnable. Pour moi.

Pardon, Monsieur le Président, on vous sent très prudent !

Je n’ai pas l’habitude d’être prudent mais par contre…

Pardon, je ferme la question. Pour les opinions occidentales, généralement, Wagner, c’est un groupe criminel majeur à abattre

Si c’est le cas, Oui,

Vous avez l’air de dire quez vous comprenez que certains gouvernements africains recourent à Wagner pour leur sécurité.

Recours à un prestataire privé armé. Maintenant, si le recours n’a pas d’autre objectif que le soutien pour une cause sécuritaire, alors là c’est condamnable. Si Wagner intervient dans ces pays, pas pour apporter une prestation purement sécuritaire et que ça doit servir un régime pour des exactions et consorts, cela est condamnable et est condamné. Il faut bien faire la différence entre les deux choses.

Est-ce que l’affaire libyenne pèse encore sur les esprits ? Le fait que la chute de Kadhafi à laquelle la France n’est pas étrangère, pour employer un euphémisme, est-ce que c’est encore présent dans les élites africaines et pas seulement ?

Les faits sécuritaires aujourd’hui en Afrique empêchent qu’on nettoie le passé. L’Afrique est confrontée à un problème sécuritaire grave. Les armes circulent et on sait très bien que l’explosion de la Libye a été un facteur déterminant. La Libye a explosé à la suite de la chute de Kadhafi. Dans le quotidien des Africains aujourd’hui, où on voit des armes de guerre circuler librement et aisément au détriment de la paix et de la sécurité des uns et des autres, comment peut-on faire abstraction de ce que l’origine, l’un des facteurs déterminants de cette situation est l’explosion de la Libye, donc la chute de Kadhafi ?

Y a presque une idée de faute originelle dans le point de vue. La chute de Kadhafi a amené tant de problèmes et c’est la faute des occidentaux.

Vous savez, la fin justifie les moyens. Ce qui se passe aujourd’hui peut être mis en balance avec ce que Kadhafi était. Savoir si la chute d’un monsieur malgré tout ce qu’on peut lui reprocher et ce qui a entraîné l’explosion de la Libye, est-ce que si on voit ce qui se passe comme drame aujourd’hui en Afrique, qu’est-ce qu’il fallait faire ou ne pas faire ? S’il fallait regarder dans une boule de cristal, s’il fallait jeter les oracles, on dirait Oh là là, si la zone doit être aussi insécure, il n’aurait pas fallu toucher à Kadhafi.

En substance, beaucoup d’Africains pensent ‘’mieux valait avoir Kadhafi que la situation présente…’’

Vous savez, le monde va, malheureusement ou heureusement, ainsi avec les constances du jour ou déterminations du jour. Si on devrait savoir l’avenir, combien de choses on ne ferait pas et combien de chose on ferait ?

Et pourtant le poids de l’histoire. On est ici Rue du faubourg Saint Honoré. Deux rues plus loin à droite, il y avait le bureau de Jacques Foccart. C’était le centre de l’empire.

Je n’ai pas eu le privilège d’aller dans son bureau.

Est-ce que ce passif colonial pèse encore ?

Les temps ont beaucoup changé. Il faut l’avouer. Il faut le reconnaître. Il subsiste encore beaucoup de fantasmes au titre des relations entre l’Afrique et la France. La tournée actuelle du Président Macron et son discours avant sa tournée tombent bien parce que ça clarifie un peu les choses. Nos populations ont encore beaucoup l’impression que l’Etat français a encore beaucoup d’intérêts en Afrique et qu’elle tente de les défendre coûte que coûte. Il faut avouer que la situation n’est plus exactement pareille qu’il y a quelques décennies. Les choses ont beaucoup changé. Il faut que nous ayons le temps, l’occasion, les autorités françaises et aussi les dirigeants africains, d’expliquer pour tuer ces fantasmes qui polluent les relations entre les deux peuples et au sein des Africains. 

Et portant, on en voit des manifestations de cette sensibilité aujourd’hui. La scène entre le Président Tshisekedi et le Président Macron quand, en substance, le Président Tshisekedi rappelle que monsieur Le Drian a parlé d’un compromis à l’africaine, et que selon lui ça a été choquant, le Président Macron répond que ce n’était pas du mépris. Qui a raison ?

Mais il a raison, le Président Tshisekedi, parce que les propos du ministre Le Drian, à l’époque, étaient plutôt maladroits.

La tournée du Président Macron, il y a eu cette scène extrêmement frappante dans une banlieue de Kinshasa. Il est acclamé. Qu’est-ce que ça représente dans l’évolution du rapport entre la France et l’Afrique ?

Ça montre bien qu’il y a une partie de la population africaine qui évolue, qui n’est pas accrochée au passé. Ce qui est d’ailleurs un handicap pour le développement quand on passe son temps à ressasser le passé. Le Président Macron est un Président jeune, qui dit les choses tel qu’il les sent.

Il a vécu en Afrique…

Tout à fait ! Il a vécu au Nigeria donc il a un esprit assez ouvert. Il est jeune. C’est un avantage pour voir les choses différemment. Et cela, beaucoup d’Africains l’apprécient. Maintenant, il est nécessaire que la France affiche davantage son sentiment d’égalité avec les pays africains, que ce sentiment passé de paternalisme soit totalement effacé.

Il y a encore du paternalisme ?

Beaucoup de nos compatriotes perçoivent encore certains propos, certains faits, comme du paternalisme. Il faut faire l’effort de les gommer.

Qui était le plus africain des présidents français ?

Dans quel sens ? Le plus paternaliste ou le plus progressiste pour l’Afrique ?

Comprenait le mieux l’Afrique…

Dans quel sens ?

Là, vous jouez là ! Il y a quelques images, de Gaulle, Chirac, Mitterrand, et aujourd’hui le Président Macron et aussi le Président Sarkozy…

Pour moi, la question devrait être : ‘’qui est le Président français qui a davantage œuvré pour une coopération au développement plus active, plus visible et plus concrète ? ’’

C’est qui alors ?

Chacun a fait un peu sa part du job.

Vous êtes excessivement prudent. La démographie africaine elle est tellement forte, la démographie européenne faible. Est-ce qu’il y a une logique historique à ce que notamment pour payer les retraites, une génération à venir des Africains, que cela plaise ou non, que politiquement cela soit apprécié ou non, un mouvement migratoire vers l’Europe ?

Il ne faut pas que la migration ou la nécessité de combler le déficit démographique en Europe conditionne les politiques africaines en termes de développement, en termes de démographie. Nous sommes confrontés aujourd’hui à un drame. Le taux de croissance de la démographie est trop élevé et en décalage avec nos capacités à investir dans les infrastructures d’éducation, de santé, la création d’emplois.

Vous êtes pour restreindre la démographie ?

Il faut impérativement contrôler ce taux de progression de la démographie, donc contrôler les naissances.

De toute éternité, on a essayé, on peut très peu jouer en réalité sur la démographie…

Si ! Beaucoup de pays y sont parvenus. Il faut trouver les moyens d’inciter au contrôle des naissances et même trouver des moyens un peu coercitifs pour que l’explosion qu’on observe ne se poursuive pas sinon, l’Afrique se porterait très mal.

Quand les patrons allemands disent par exemple, on a pris un million de Syriens, et le disent parfois très cyniquement, parce que ce million de syriens aidera à payer les retraites des Allemands dans 30 ans. Est-ce que ce calcul vaut pour les Africains en Europe ?

Nous n’allons pas développer notre politique de développement sur ce besoin de l’Occident d’avoir des émigrés pour combler leur déficit démographique. Il faut que les dirigeants africains que nous sommes, nous œuvrions pour le bien-être de nos concitoyens aujourd’hui et demain. Et pour cela, il faut contrôler les naissances, il faut limiter le taux de progression de la démographie pour que nos moyens soient en adéquation avec la population.

Qui arrête l’immigration, on l’a vu dans l’histoire ?

C’est un phénomène humain, universel qui, à travers le temps, n’a jamais pu être maîtrisé par la volonté des hommes, des dirigeants d’un instant. Les peuples ont toujours bougé, l’homme a toujours circulé. L’homme circulera toujours.

Tout ce qu’on a dit : la situation en Ukraine, le nouvel équilibre des puissances, la montée de la Chine. La chine, elle est en train de gagner des parts de marché en Afrique de manière tellement massive

Oui !

C’est l’avenir pour vous, la Chine ?

La Chine, c’est déjà le présent. Il faut constater qu’elle est une puissance incontournable. Elle donne l’exemple de ce qu’on peut partir de rien, se développer et devenir une puissance. La chine m’inspire beaucoup. Le modèle chinois, l’effort sur soi, la bonne gouvernance sont des éléments qui devraient inspirer tous les pays sous-développés, que le développement est à la portée de tout le monde.

Monsieur le Président, je me permets de rappeler que c’est aussi une dictature qui viole les droits humains de manière tellement massive. C’est un système tellement dictatorial sur sa propre population. Vous dites, ça m’inspire…

La liberté et la démocratie sont un bien inaliénable. Il faut bien que chaque individu puisse vivre librement sur terre et s’exprimer en ce qui concerne la gouvernance de sa communauté. C’est un bien inaliénable. Mais attention ! Il ne faut pas que la démocratie soit un leurre. Je vois où vous voulez en venir parce qu’on reproche à certains pays africains de ne pas suffisamment promouvoir la démocratie, la liberté, les droits de l’Homme. On reproche à la Chine de ne pas suffisamment promouvoir la démocratie, les droits de l’Homme. Moi, je dis une chose : s’il y a la démocratie sans la bonne gouvernance, c’est aussi grave que le défaut de démocratie. Et c’est pour ça que le développement socio-économique est un impératif autant que la démocratie, la liberté sont nos impératifs.

Quand on parle de l’Occident, vous avez parfois des réserves. Sur la Russie, vous avez des réserves très importantes, et je rappelle que vous avez condamné l’invasion de l’Ukraine. Sur la Chine, vos premiers mouvements ne sont que positifs. Est-ce que c’est révélateur de l’avenir, c’est-à-dire de l’immense puissance démographique chinoise et l’immense puissance démographique africaine sont appelées à être d’une certaine manière l’avenir du monde ?

Est-ce que vous n’avez pas le sentiment qu’il y a 20 ans, il y a 10 années et aujourd’hui les choses ont beaucoup bougé en Chine ? Est-ce que vous avez vraiment l’impression qu’au plan de la liberté, de la démocratie que rien n’a bougé en Chine depuis 45, 30 ans ?

Ça s’améliore beaucoup mais ça, c’est pas …

Moi, je suis dans la charge. Je peux vous dire combien parfois la bonne gouvernance peut heurter, en apparence, la promotion de la démocratie ou des libertés. Parfois, c’est très difficile quand on a des mauvaises habitudes communautaires.

Quoi qu’il en soit, ce sentiment, c’est parfois une angoisse en occident que l’avenir sera toujours plus africain, chinois, brésilien, indien et de moins en moins français, allemand, danois. Est-ce que ça correspond pour vous à un sens de l’histoire ? On s’en réjouit ?

Beh Oui ! Tout à fait ! je n’aime pas focaliser l’humanisme du monde sur l’Afrique. Parfois, c’est consolateur pour nous et ce n’est pas bien. L’avenir, c’est l’Afrique. Et le Présent ? il faut travailler pour que le présent soit agréable, qu’il y ait un bien-être et que chacun joue sa part dans l’évolution du monde. Personne ne peut prédire ce que l’humanité sera dans mille ans.

Merci Patrice Talon.

Merci beaucoup !